گفتگوی متفاوت با حسن سبحانی/ قانون عملیات بانکی بدون ربا حتی یک ساعت در ایران اجرا نشد/خلق پول کلاً غلط و تقلب است بانک و بیمه

گفتگوی متفاوت با حسن سبحانی/ قانون عملیات بانکی بدون ربا حتی یک ساعت در ایران اجرا نشد/خلق پول کلاً غلط و تقلب است

  بزرگنمايي:

فصل اقتصاد - اجرای صحیح عقود و دستورات اسلام در نظام بانکی کشور یکی از چالش های مهم چهار دهه گذشته برای سیاست گذاری در حوزه پول و بانکداری بوده است. با حسن سبحانی اقتصاددان اسلامی به گفتگو در این زمینه پرداختیم.

گروه « اندیشه اقتصاد » خبرگزاری تسنیم؛ بعد از انقلاب اسلامی یکی از موضوعات مهم و چالشی، اسلامی کردن عملیات بانکی بود. با وجود آنکه سال 1363 قانون عملیات بانکی بدون ربا به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید و پیش بینی می‌شد مشکلات نظام ربوی بانک متعارف تا حد بسیار زیادی حل شود اما برخی معتقدند هنوز تا اجرای تام و تمام مقرره‌های اسلامی در نظام بانکی فاصله داریم و برخی اساسا بانک را ظرف مناسبی برای اجرای تامین مالی مدنظر اسلام نمی‌دانند.
دکتر حسن سبحانی اقتصاددان اسلامی از جمله افرادی است که انتقادات زیادی از کارکرد بانک از منظر اجرای قوانین اسلامی دارد و از قضا عمده مشکلات نظام بانکی را به همین دلیل می داند. حسن سبحانی معتقد است باید نهاد دیگری بجز بانک تاسیس شود تا تامین مالی مدنظر اسلام محقق شود. در ادامه مشروح بخش اول این گفتگو را بخوانید.
تسنیم: به عنوان پرسش اول اساسا از منظر اقتصاد اسلامی خلق پول توسط نظام بانکی و به خصوص بانکهای خصوصی پذیرفته شده هست یا خیر؟
خلق کالا و خدمت باید مقدم بر خلق پول باشد/ تورم صلب کننده مالکیت افراد است
سبحانی: موضوع باید به این صورت بررسی شود که اگر بخواهیم از منظر اسلام به قضایا نگاه کنیم با توجه به اینکه اسلام راجع به پول‌ نظر مشخصی را ارائه نکرده است و فقها هم پول را آن‌طور که در عرف بین مردم هست بررسی می کنند باید دید که آیا خلق پول به اهداف غایی که اسلام برای اجتماعات اسلامی در نظر گرفته است می انجامد یا خیر. یعنی در واقع سوال بدین صورت باید اصلاح بشود. به عبارت دیگر می خواهم بگویم اسلام راجع به پول و خلق پول و این مباحث صحبتی ندارد ولی می توان اینگونه بحث کرد که این اتفاقات با قواعد دینی سازگار هست یا نه می شود. در خصوص آن می شود صحبت کرد.
خلق پول در حقیقت یک پدیده ای هست که در نظام بانکی اتفاق می افتد و در آن، پول یا امکان خرید یا ابزار خرید در اختیار افرادی قرار داده می شود بدون اینکه دغدغه‌ای وجود داشته باشد که آیا قبل از اینکه این پول در اختیار آدم ها قرار بگیرد، کالا و خدمتی تولید شده است که این‌ها بخواهند با این پول آن کالا و خدمت را برای خودشان بخرند یا دریافت کنند یا نه. از آنجایی که عمدتا خلق پول به معنای جعل یا به وجود آوردن پولی است که پشتوانه کالایی و خدماتی ندارد این بدان معناست که قدرت خریدی در اختیار مردم قرار می‌گیرد که آن قدرت خرید در مقابل خودش کالا و خدمت حالا یا به اندازه یا متناسب ندارد و یکی از مشکلاتی که ایجاد می‌کنند افزایش قیمت‌ها است که وقتی استمرار پیدا کند ما به آن تورم می گوییم.
تورم در حقیقت، صلب کننده مالکیت آدم‌هاست، بعضی وقت‌ها ناآگاهانه و به صورت طبیعی ایجاد می شود شاید نشود کاری کرد، ولی وقتی آگاهانه با خلق پول از قدرت خرید مردم کم می شود یعنی به آنها ضرر زده می‌شود، این کار با قاعده لاضرر و لاضرار فی الاسلام مغایرت دارد، همسویی ندارد. به عبارت دیگر یک اقدامی است که ضرر می زند به جامعه اسلامی یا مردم مسلمان، بنابراین خلق پول به نظر من در راستای اصول و منویاتی که اسلام برای اداره جامعه می‌خواهد نیست.

فصل اقتصاد

تسنیم: این اشکالی که در مورد خلق پول می‌فرمایید، در صورتی است که بدون‌ پشتوانه و بدون تأثیرگذاری بر بخش حقیقی باشد یا نه، اگر که خلق پول نظام بانکی حتی بانک‌های خصوصی در جهت رشد بخش حقیقی باشد باز هم انتقادی به آن وارد هست؟
سبحانی: بله باز هم انتقادی به آن وارد است. چون وقتی که خلق پول اتفاق می افتد تا بعد از آن در امور مولد به کار گرفته بشود این معنایش این است که شما پولی را در اختیار نهادهای حقیقی حقوقی قرار می دهید که ما به ازای کالایی ندارد، استدلال این است که ممکن است بعدها یک سال، دو سال 5 سال بعد کالا اضافه شود و عرضه زیاد شود و جلوی آن تورم را گرفته شود ولی در همین فاصله یک خلاف هست، خلاف از فلسفه تاسیس پول هست.
اصولاً پول وقتی به وجود آمد برای این بود که کالاهای موجود را با هم مبادله کند، یعنی بشر اول پول نداشت، اول کالا داشت بعد به صورت پول رفت، بنابراین هر نوع پولی اگر قبل از آنی باشد که کالایی به ازای آن وجود داشته باشد به نظر من یک تصمیم غلط بوده که متاسفانه بشر در این زمینه این خطا را مرتکب شده است. من تفاوتی قائل نمی شوم بین اینکه بعدا بخواهد در مسیر بخش حقیقی اقتصاد عمل بکند یا عمل نکند. البته به طور نسبی می شود گفت که اگر در راستای بخش حقیقی باشد نسبت به زمانی که در آن راستا نباشد قابل دفاع تر است.
تسنیم: طبق فرمایشات شما آیا می شود این را نتیجه گرفت که شما معتقدید پول خنثی است و نمی‌تواند روی بخش حقیقی تاثیرگذار باشد؟
سبحانی: عرض من با مسئله ای که اقتصاددان‌ها پول را خنثی می دانند فرق می کند. اصولاً اعتقادم این است که ابتدا کالا و خدمت به وجود بیاید سپس پول متناسب با آن به وجود بیاید. خنثی بودن پول در اقتصاد که ازش صحبت می‌شود در حقیقت بدین معناست که یک تغییراتی در متغیرهای اسمی انجام می‌شود ولی نهایتاً متغیرهای حقیقی را مشمول تغییر قرار نمی‌دهد. من از این موضوع صحبت نمی‌کنم. من اصولاً می گویم که فلسفه پول مبادله کالا بوده، را نمی شود به ازای کالایی که نیست، پول خلق کرد. این کار اصولاً خلاف اخلاق و به اصطلاح تقلب در یک امر ابتداییست که بشر به آن قائل بوده است.
تسنیم: پیشتر فرموده بودید که مقرراتی که در طول سال‌های بعد از تصویب قانون عملیات بانکی بدون ربا در سال 63 وضع شد منجر به بی‌اثر شدن اجرای صحیح این قانون از منظر عقود اسلامی شده و آن چیزی که عملا دارد اتفاق می افتد خیلی تناسبی با آن اهداف اولیه قانون ندارد، بفرمایید که دقیقا منظور شما چیست؟
قانون عملیات بانکی بدون ربا اجرا نشد/ آیین نامه را کسانی نوشتند که نظام غیرربوی را بلد نبودند
سبحانی: قانون عملیات بانکی در 10 شهریور سال 62 تصویب شد و شش ماه به نظام بانکی فرصت داده بودند که خودش را آماده کند تا از روز اول سال 63 اجرایی شود. از جمله مواردی که باید نظام بانکی خودش را آماده می کرد تدوین آیین نامه های قانون بود که بعد به تصویب هیئت وزیران می‌رسید. در پاییز و زمستان همان سال 62، چندین آیین نامه اجرای قانون به تصویب هیئت وزیران رسید که آن آیین نامه ها اصولاً آیین نامه آن قانون نیست، آن آیین نامه‌ها همان بانکداری ربوی را تدوین کرده، منتهی به جای کلمه بهره از کلمه سود استفاده کرده است.
بخشیش به خاطر این است که خود قانون عملیات بانکی بدون ربا با کاستی های زیادی تصویب شد، ولی بخش دیگری به خاطر این است که کسانی که می خواستند آیین نامه را بنویسند همان کارشناسان بانک مرکزی بودند که تا چند ماه قبلش با نظام ربوی کار می کردند. اصولاً آن‌ها نظام غیرربوی بلد نبودند. آیین نامه هایی را نوشتند و هیئت وزیران تصویب کردند و برای اجرا آمدند. من اعتقاد دارم که قانون عملیات بانکی بدون ربا حتی یک ساعت در ایران اجرا نشد، نه اینکه بعضی هایش اجرا شد بعضی هایش نشد. البته بعدا هم با مشکلاتی مواجه شد بخاطر اینکه شبکه بانکی با آیین نامه و با دستورالعمل کار می کند چندان به قانون کار ندارد.
من در کتابی که دانشگاه تهران در حال چاپ است نشان دادم که فرایند استحاله بانکداری بدون بهره به چه صورت بود. آن آیین نامه اجرایی از همان ابتدا مسئله بانکداری بدون ربا را خنثی کرد، قبل از آنی که سال 63 شروع شود و مثلا به این صورت در بیاید. البته بعد از آن هم هر مشکلی که پیش آمد در شبکه بانکی بانک‌ها رجوع کردند به مجلس و مجلس را قانع کردند که اگر فلان چیز را تصویب کنید بهتر می شود، آن‌ها هم تصویب کردند و یک میخ دیگری هم بر تابوت آن مرده ای به نام بانکداری بدون ربا کوبیدند. بنابراین اساسا این مولود از ابتدا به دنیا نیامد، تا اینجا من حتی یک ساعت اجرای آن قانون ولو ناقص را در شبکه بانکی نمی بینم.
تسنیم: به نظر شما با اجرای صحیح قانون عملیات بانکی بدون ربا -با وجود نواقصی که معتقدید این قانون داشت- از حجم مشکلاتی نظیر رشد نامتناسب نقدینگی با بخش حقیقی و کیفیت پایین تسهیلات جلوگیری می شد؟
سبحانی: البته اگر آن قانون تلاش می شد که اجرا بشود حتما شرایط مثل شرایط امروز نبود. اینکه چه شرایطی بود چون اجرا نشده، نمی‌توانیم بگوییم که چه از آب در می آمد. ولی چون وضع فعلی همان بانکداری ربوی هست –با وجود آنکه بنا بود که ربا در آن نباشد- در صورت اجرای صحیح قانون عملیات بانکی بدون ربا شرایط از وضع موجود اندکی بهتر می شد.
مثلا کسانی که قانون عملیات بانکی بدون ربا را در سال 62 در مجلس اول تصویب کردند بر اساس آنچه که مذاکرات مجلس نشان می‌دهد و خود آن قانون، اصولاً تلقی از پول و بانک نداشتند. به نظر من اصلا نمی شناختند. از خلق پول هم اصلا تلقی نداشتند. اصلا درباره این چیزها در آن مذاکرات هیچ صحبتی نیست. آن‌ها بانک را یک قلکی، یک صندوقی می‌دانستند که مردم می آیند در آنجا اسکناس و سکه خودشان را می‌گذارند، بعد از طرف دیگر عده ای رجوع می کنند و بانکدار از همان سکه ها و اسکناس ها به آنها وام می دهد با این تفاوت که در گذشته بهره می‌گرفتند که این‌ها می گفتند شما بهره نگیرید.

فصل اقتصاد

تسنیم: یعنی واسطه وجوه می دانستند؟
نمایندگانی که قانون عملیات بانکی بدون ربا را تصویب کردند فهمی از خلق پول توسط نظام بانکی نداشتند
سبحانی: بله واسطه وجوه منتشر شده توسط بانک مرکزی یعنی پول رایج کشور. اینکه بانک با ذخیره جزیی کار می کند و بانک خودش پول را بوجود می آورد را نمی دانستند. آنها ذهن‌شان حداکثر همان صندوق‌های قرض الحسنه بود. نکته دوم بحث سود و رباست یا بهره است، آنها ربا و بهره را یکی می‌دانستند که به نظر من درست است. از نظر اقتصادی می دانید که بهره در بازار وام پول تعیین می شود، یعنی یک عده ای پول عرضه می کنند و یک عده ای پول تقاضا می کنند بعد کسی که میخواهد پولش را قرض بدهد می گوید من اینقدر درصد میگیرم به جای اینکه خودم خرج کنم میدهم تو خرج کن، این بهره می شود. بهره قیمت استفاده از پول به طور موقت هست. چون اصلش هم باید به صاحبش بازگردانده شود.
ولی سود چیست؟ سود بهره نیست. در اقتصاد، سود عبارت است از مابه تفاوت درآمد از هزینه. یک بنگاهی، کارخانه ای در یک روز یک ماه یا یک سال کار می کند می گوید اینقدر در آمد دارم، اینقدر هم هزینه دارم، درآمد را منهای هزینه می کند و می‌شود سود. بهره با سود یکسان نیست. در آن قانون یکی از بزرگترین مشکلات این است که آنها هرجایی که می خواستند کلمه بهره بنویسند کلمه سود نوشتند و دیگر نگفتند منظور ما از سود چیست و کدام تلقی هست. لذا کسانی هم که حالا یا بلد نبودند یا دل خوشی از به کارگرفتن قانون بانکداری بدون ربا نداشتند این فرصت را مغتنم شمردند و گفتند سر لفظ که ما دعوا نداریم، تا به حال به آن بهره می‌گفتیم حالا می گوییم سود. همین اتفاق هم افتاد. اتفاقا در قانون پولی و بانکی سال 51 اگر در وظایف بانک مرکزی دقت کنیم، در مقایسه با آنچه که در سال 62 تصویب شده می بینم که هرجایی که کلمه بهره بوده به کلمه سود تغییر کرده است. بنابراین خود آن قانون هم مشکلات زیادی دارد. زیرا کسانی که آن را تصویب کردند تلقی اندکی از سازوکار بانک مدرن داشتند و بهره با سود را یکی گرفتند ولی همان قانون هم اجرا نشد.
تسنیم: پیشنهاد مشخص شما برای اصلاح نظام بانکی و حل مشکلات شرعی آن چیست؟
سبحانی: از چه زمانی؟ یعنی از موضع سال 1401 الان صحبت کنیم؟ یعنی اگر الان بخواهیم اصلاحش کنیم باید چکار کنیم؟
تسنیم: بله.
سبحانی: قبل از اینکه به این سوال جواب بدهم باید یک مسئله ای روشن شود آیا جمهوری اسلامی می‌خواهد رخنه پوش نهادهای اقتصادی سرمایه داری باشد یا خودش ادعای تاسیس نهاد و نظام مبتنی بر دین دارد؟ این سوال اساسی است. آنچه که در این فاصله اتفاق افتاده درمورد بانک و در مورد اقتصاد و در مورد سایر امور غیراقتصادی، این است که ما خودمان را در اندازه های یک انجمن اسلامی جا زده یا جا انداخته ایم. مثلا بگوییم این بانک که هست و بانک هم نمی‌تواند نباشد، چاره ای نیست چون مردم به بانک رجوع می‌کنند حالا یک کاری می کنیم که بهره نباشد یا ربا ازش کم بشود. یعنی اصل قضیه را قبول می کنیم.
چون اصل قضیه را قبول می کنیم راهکارش همین می شود که حالا می بینیم. البته من معتقدم آن قانون اجرا نشد ولی اگر کسانی معتقد هستند که اجرا شد نتیجه این است که الان وجود دارد. یک نظام استثماری که بهره کشی می‌کند از کارکرد انسان ها و کسانی را که پول دارند را تصادعی چاق و چله می‌کند. این یک مسئله است. اما نه ممکن است جمهوری اسلامی بگوید من می خواهم نهادی درست کنم در کنار سایر نهادها که این وقتی کار می کند کارکردش یک نوعی باشد که بهره از آن درنیاید.
ممکن است اصلا دنبال حذف بهره هم نرود، اگر اولیش می‌خواهد باشد که پیشنهادی نمی شود کرد. همین هست که دارد انجام می شود ولی اگر دومی می خواهد باشد راهکار این است که اولا غیر از بانک، ده‌ها نهاد موثر اقتصادی دیگر هم با همین نگاه همزمان اصلاح شوند. نهادهایی که مثل بانک در سرنوشت اقتصاد موثر هستند. نمی شود یکی را اصلاح کنید و باقی را نه. چون اگر دیگران کارکردهای خودشان را داشته باشند بانک هم اصلاح نمی شود پس باید سیستمی نگاه کرد.
تسنیم: مثلا چه نهادهایی؟
سبحانی: مثلا فرض کنید که شورای اقتصاد، مثلا سازمان برنامه و بودجه، مثلا اصل 45 قانون اساسی، تعیین تکلیف انفال، یعنی تعیین تکلیف پول نفت و معادن و جنگل‌ها و زمین‌ها و... یا مثلا یکپارچه بودن خزانه. نمی‌شود کشور چهارتا خزانه داشته باشد، این‌ها را اگر تصمیم بگیریم با هم اصلاح کنیم بانک را هم می شود اصلاح کرد. در مورد نظام بانکی من می توانم عرض بکنم که با معیارهایی که ما از اهداف اسلام در بحث توسعه و عدالت می‌شناسیم، بانک یک موسسه نیست که بتواند در جامعه اسلامی مفید باشد و اخلال گر هست، چرا؟ بخاطر اینکه بنیان بانک اصولاً بر اساس قرض دادن و قرض گرفتن و دادن مازاد درست شده است. چون در اسلام قرض دادن به نیت گرفتن مازاد حرام است و آن مازاد ربا است. قرض دادن پول (و گرفتن مازاد) براساس عقود دینی نیست، پس ما باید برویم نهادی را درست کنیم که در آن قرص نباشد. ممکن است قرض الحسنه را به رسمیت بشناسیم که آن مازاد ندارد.
تسنیم: این نهاد دیگری که می گویید تامین مالی می کند؟ چه نهادی است؟
سبحانی: مثلا می‌توانند نهادهای سرمایه گذاری باشند، نهادهایی باشند که با همدیگر با صاحبان پول که بعدا اسمش سرمایه می شود به دلایلی مشارکت بکند. هر نهادی که بخواهد قرض بدهد و مازاد بگیرد اسمش بانک باشد یا بانک نباشد مقاصد دین را تامین نمی کند. بنابراین اگر بخواهیم تجدید نظر کنیم، به نظر من باید موسساتی که خدمات پولی، مثل حمل پول، نگهداری پول و.... را به وجود بیاوریم. حالا اسمش را می خواهیم بانک بگذاریم یا هرچیز دیگر و کسانی که می خواهند برای پولشان بازدهی درست بکنند باید بروند در موسساتی که در آن موسسات قرض نباشد و چون موسسات قرض نیست به نظر من بهتر است که اصلا اسمش هم بانک نباشد. موسساتی باشد که عمل با اسم هم راستا باشد. مثلا موسسه سرمایه گذاری فلان. یا اگر بخواهیم ریزتر بشویم موسسه شرکت سهامی فلان.
انتهای پیام/



ارسال نظر شما

Protected by FormShield

اخبار خواندنی

خدمات رسانی ناوگان اتوبوسرانی تهران به شرکت کنندگان در اجتماع بزرگ امام رضایی‌ها

جزئیات قیمت گوشت قرمز و ماهی در میادین میوه و تره بار

حمایت غیر تورمی بانک مرکزی از بخش تولید با انتشار اوراق گام در بورس کالا

جزئیات قیمت گوشت گوسفند و گوساله در میادین میوه و تره بار

اعلام آمادگی ایران برای برگزاری اجلاس کمیسیون مشترک همکاری‌های اقتصادی ایران و تایلند

سقوط ارزش پوند رکورد زد

حمایت تکنیکالی با کمک حقوقی‌ها بورس را سبز کرد/ بازار سهام در وضعیت ارزنده ‌

از هر 6 آلمانیِ مسن یک نفر در معرض خطر فقر قرار دارد

انتصابات جدید در شهرداری تهران برای افزایش سرعت اجرای کلان پروژه‌ها

کاهش ارزش پوند انگلیس به کمترین میزان تاریخی

کاهش 2.5درصدی تورم پیش‌نگر/ نگاهی به فراز و فرودهای تورم در یک سال اخیر

رویترز: آمریکا با کمبود گاز مواجه است

ایران آمادگی پذیرش سرمایه‌گذاری شرکت‌های ژاپنی‌ را دارد

رویکرد تهاجمی با تولیدکنندگان سوخت‌های فسیلی‌ جهان را با بحران انرژی مواجه می‌کند

افزایش دما در سواحل خزر و اردبیل/ آسمانی صاف در مشهد مقدس

روغن موتور بدون شناسه کالا قاچاق تلقی می‌شود

صادرات تایر به شرط تأمین نیاز داخل آزاد شد

معامله 476 میلیون گواهی سپرده کالایی در بورس کالا

آغاز سال آبی جدید با کسری ذخایر در سدهای تهران

تخصیص یارانه استفاده از خودرو برقی را به‌صرفه می‌کند

تحقق فرمان رییس جمهوری با رشد 50 درصدی تولید در ایران خودرو

ثبت نام 154 هزار نفر در طرح کارورزی/ معافیت بیمه‌ای 11 هزار واحد

فضای مبهم سیاسی و بین‌المللی بازارها را در ابهام فرو برده

منطقه یورو به رکود اقتصادی نزدیک‌تر شد

کاهش 2.5 درصدی تورم پیش‌نگر/ نگاهی به فراز و فرودهای تورم در یک سال اخیر

فصل اقتصاد سایت تخصصی اقتصاد ایران

© - www.fasleqtesad.ir . All Rights Reserved.